Dans le discours de Barack Obama au monde musulman, une phrase du président américain devrait faire réagir les Français. Il a en effet déclaré que l'Ouest ne devait pas "dicter aux musulmanes les vêtements qu'elles doivent porter". Une allusion à la loi française sur l'interdiction du port de symboles religieux - notamment le voile - à l'école.
La loi sur les signes religieux "ostentatoires" avait déclenché une importante polémique lors de son vote, en 2004. Un débat qui pourrait être relancé après la déclaration faite par Obama, jeudi, qui a déclaré :
"En Amérique, la liberté est indissociable de celle de pouvoir pratiquer sa religion (...). C'est pour cette raison que le gouvernement des États-Unis a recours aux tribunaux pour protéger le droit des femmes et des filles à porter le hijab et pour punir ceux qui le leur contesteraient."
ROYAUME-UNI - Jana Kossaibati étudie la médecine à Londres. Elle tient le blog Hijab Style.
Bien sûr que je suis d'accord avec Obama. La liberté de culte
et la liberté de choisir ses vêtements sont des droits de l'Homme élémentaires. Il
est inimaginable que l'on force une
femme à retirer son voile, soit exactement ce que fait la France dans ses écoles. Ce n'est pas au gouvernement de décider comment les gens doivent s'habiller. Sur cette question, la loi
française est une réminiscence coloniale : les hommes blancs
sauraient ce qui est bien pour les femmes musulmanes.
Pour une musulmane, il faut porter le voile en permanence ; on ne choisit pas de le mettre de temps en temps. Je pose la question une nouvelle fois : pourquoi est-ce que tout le monde décide du sort des musulmanes à leur place ?"
IRAN - Shohreh, 23 ans, est étudiante en Iran.
Je vis dans un pays où le port du voile est
obligatoire : pour les musulmanes, les chrétiennes et les athées. Je
trouve cela parfaitement injuste. Mais il est tout aussi injuste d'interdire à quelqu'un de porter le voile.
Je ne considère pas le voile comme un symbole religieux, mais comme quelque chose qui fait partie de ma culture et de mes traditions. Si je ne le porte pas à la maison, c'est par choix personnel. Je suis d'accord avec Obama : chacun devrait avoir le choix de le porter ou pas."
FRANCE - Sihem Habchi est la présidente du mouvement "Ni putes ni soumises" depuis 2007.
Je suis très déçue. En tant que premier
président issue de la diversité, Obama symbolisait la réconciliation. Mais je suis en
colère parce qu'il a oublié la moitié de l'humanité. C'est comme s'il essayait
de faire un compromis avec le monde arabe sur le dos des femmes. Essayer de
se rapprocher des pays musulmans en
fermant les yeux sur le droit des femmes, les valeurs démocratiques et le droit
à l'émancipation, c'est une instrumentalisation des femmes. Il ne peut pas
vouloir se battre contre l'extrémisme religieux et être conciliant sur la
question du voile. Le voile est l'étendard de l'extrémisme."
FRANCE - Saida Hida est membre de l'association féminine de Strasbourg et de la Ligue française de la femme musulmane.
Obama a toujours eu un profond respect pour la liberté de
culte. Ce n'est pas rien d'avoir nommé parmi ses conseillers une femme qui
porte le voile. La liberté religieuse a un sens aux États-Unis. En France nous sommes très loin
de tout cela car notre histoire est différente. On aurait pu comprendre la laïcité républicaine comme un symbole
d'ouverture et de tolérance des religions, de neutralité de l'État, mais on a choisi d'imposer une seule façon de voir
les choses à tout le monde.
L'année 2004 [année où la loi sur le voile a été votée, NDLR] a été très difficile pour les musulmanes françaises. On a vécu la mise en place de ce texte comme une injustice. Le débat sur le voile a servi à cacher tous les autres problèmes qui existaient à l'époque, et qui existent toujours, dans les écoles françaises. Mais il a aussi servi, comme l'a dit Obama, à dissimuler une hostilité post-11-Septembre envers l'Islam. Les musulmans ont fait les frais de l'imaginaire collectif alimenté par la peur et par certains faits divers. Mais on ne fait pas une loi sur des faits divers !
Jusqu'à aujourd'hui, j'ai travaillé dans mon association avec des jeunes filles très motivées - parfois plus que les garçons - qui ne peuvent pas recevoir l'enseignement de l'école républicaine, celle de l'"égalité des chances". Alors, elles suivent des cours pas correspondance ou elles partent à l'étranger, souvent en Belgique, avec tous les frais et l'isolement familial que cela implique.
La France peut être fière de beaucoup de choses, mais en ce qui concerne le voile, hélas, elle est complètement passée à côté de sa devise "liberté, égalité, fraternité."
Commentaires
le voile
Soumis par Pattachat (non vérifié) le mer, 01/07/2009 - 18:25.En France notre histoire est laïque,(bien que nous sommes catholiques) et nous sommes fiers des mouvements féministes qui ont fait évoluer les conditions de la femme. Nous y tenons beaucoup. Il me semble naturel que tout étranger qui veuille vivre sur notre territoire soit OBLIGE d'adopter nos valeurs et se vêtisse en public à la française, sans déguisement religieux, qu'ils soient islamistes, juifs, ou autre ou bien qu'il parte vers un pays de même culture que la sienne, pour y vivre plus heureux.
Le voile est une tentative d'islamisation de l'Europe, une incivilité, une agression, que l'on ne rencontrait pas il y a seulement quelques mois.
Monsieur OBAMA pense ce qu'il veut, d'autant qu'il a lui-même changé de religion pour se faire élire. Ce n'est ni lui, ni les islamistes qui doivent nous imposer le comportement que nous devons avoir. Nous devons garder notre libre arbitre pour défendre notre civilisation. La religion est un faux débat. Tombons le voile.
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Avant de causer faudrait-il savoir de quoi on cause...
Soumis par DIEU est DIEU (non vérifié) le mar, 30/06/2009 - 23:58.La Loi sur les signes religieux à l'école concerne :
les étoiles de DAVID,
les croix Chrétiennes
et les voiles Islamiques...
pour les enfants mineurs, dans l'enceinte de l'école, et suivants les cours du CP jusqu'en en terminale...
Hors de ces cas précis n'importe qui dans la rue (en France)peut porter des signes religieux, sans souci.
La France souvent critiqué sur ce sujet aurait dû reprendre intégralement la Loi TURQUE (pays islamique laïque) sur le port des signes religieux...
c'est tout simplement interdit dans les lieux publics et quelque soit l'âge.
Si DIEU a crée la terre, l'univers et tout le reste... pensez-vous un instant que les voiles, les croix et autres grigri intéressent DIEU ?
DIEU n'est pas Juif, ni Chrétien ni Musulman...
DIEU est DIEU et les hommes le mettent trop souvent à leurs sauces....
Le jour du jugement dernier... il va y avoir des surprises....
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Obama sauveur du monde mais aussi du Célibat !
Soumis par ZoneZeroGene le jeu, 25/06/2009 - 16:07.Ah ce Obama quel défenseur du monde mais aussi des femmes !
Tellement préoccupé par le bonheur des femmes qu'on lui a créé un sex toy à son effigie ..normal il faut bien faire plaisir aux femmes qui fantasment sur Barack!
info vue lue sur ZoneZeroGene.com
Pauline
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CONNAISSEZ VOUS LA BIBLE?
Soumis par hussein (non vérifié) le mar, 23/06/2009 - 05:38.La BIBLE(1er testamennt) DIT AUX FEMMES DE SE COUVRIR LES CHEUVEUX et si elles le font pas de leur raser la tête!
Et bien Français, commencer par arracher ce passage de la BIBLE, d'interdire les nônes et ensuite venez verbiagez avec les musulmans!
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MANIPULATION de TEXTE SACREE Attention ???!!!
Soumis par wil (non vérifié) le ven, 26/06/2009 - 16:13.Vous prenez soin de ne pas citer les références du Texte Biblique et du contexte... Pourquoi?
Egalement c'est une erreur de confondre le comportement d'une religion (nones dont vous faite allusion) qui à l’ origine était une des nombreuses sectes apparue entre le deuxième et troisième siècle, puis devenu Religion d'Etat grâce au concours d'un habile politicien Athée par excellence (l'Empereur Constantin) avec ce que dit la bible:
En 1 Corinthiens chapitre 11 verses 1 a 7, Paul explique qu'une femme qui remplace exceptionnellement un homme dans la congrégation pour faire la prière pour toute l'assistance, doit a cette occasion uniquement se couvrir symboliquement la tête, en reconnaissance de l'ordre Théocratique (et non pas Hiérarchique) dans la Congrégation de Dieu, car elle remplace a cette fonction une responsabilité qui est normalement donnée aux hommes. Elle montre ainsi son respect envers Dieu (surtout) de ce principe Théocratique, et n'apporte pas de honte sur sa tête, en ne reconnaissant pas que sa chevelure est en faite un voile naturel et d'honneur permanent qui caractérise la dignité intrinsèque des femmes. Et en effet une femme qui n'aurait aucune considération pour cette parure naturel et trait d'honneur, autant qu'ELLE se rase aussi la tête (non pas qu'on les rase)... Mais comme c'est en principe disgracieux et aussi honteux pour une femme de ce raser volontairement la tête, il vaut mieux qu'elle se couvre la tête explique Paul. (en poussant un peut elle pourrait faire la prière a la place d'un homme si elle se rase la tête avant...). Paul user donc d’une exagération patente, comme il le faisait souvent a l’exemple de Jesus, pour faire raisonner ses lecteurs, mais ne préconisait pas le rasage de tête pour les Chrétiennes…
ELLE MASQUE SYMBOLIQUEMENT DONC UN INSTANT A CETTE OCCASION CETTE CHEVELURE, ET RESSEMBLE SYMBOLIQUEMENT A UN HOMME. COUVRIR LA TETE DIT LA BIBLE, ET NON PAS CACHER, UN CHAPEAU, UN MOUCHOIR, UN FOULARD N’IMPORTE QUOI… TANT QUE CELA RESTE DIGNE POUR CETTE OCCASION EXCEPTIONEL SUFFISAIT… CAR C’ETAIT ET C’EST SYMBOLIQUE…
La femme chrétienne du premier siècle était une véritable révolution culturelle et de liberté et son héritage spirituel dans la Bible est strictement le même que celui des hommes : En particulier lors de la résurrection elles n’occuperont pas au ciel de position subalterne dans le Royaume de Dieu, et comme la bible parle aussi d’une résurrection terrestre, ELLES AURONT LA MEME RESURRECTION QUE LES HOMMES ET NE LEURS SERONS EN RIEN INFERIEURS, ni ne deviendrons leur butin, pas de distribution de vierges en récompense non plus, désolés messieurs qui confonde piété et libido….
Comme toujours dans la Bible la femme complète l’homme qui est lamentablement INCOMPLET ou IMPARFAIT donc plutôt paumé sur la terre sans elle, a condition quelle tienne toute la place et la liberté basée sur des principes élevés, qui lui revient pour rééquilibré cet homme bien perdu sans elle…
Comme au premier siècle du temps des apôtres, tout comme dans un foyer des responsabilités différentes, du fait de certaines capacités naturelles, sont attribuées souvent aux hommes (Fendre du bois pour la cheminée, mais il arrive que la femme soit plus costaud…) et d’autres aux Femmes (décorer avec amour et finesse la maison, même si il y a certains hommes également doués comme des femmes) lol . ET BIEN DANS L’ORDRE THEOCATIQUE LES FEMMES ET LES HOMMES ONT DES RESPONSABILITES DIFFERENTES QUI SE COMPLETE en fonctions de leur talents personnel et capacités naturel, mais ne sont en rien inferieurs ou secondaires mais indispensable et interdépendante.
VIVE LA VRAI LIBERTE, VIVE LES VRAIES FEMMES
ET LES HOMMES QUI LES AIMENT VRAIMENT !!!
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le voile!
Soumis par Lucien MORIN (non vérifié) le ven, 19/06/2009 - 19:39.Je suis complètement contre le port de tout signes religieux q.q. soit, et surtout le voile, je ne supporte pas la vue de femmes voilés dans les rue de Paris. Ou est la belle France républicaine et laïque que j'ai connu dans ma jeunesse . Ses femmes voilés toutes vêtues de noir ont une chance inespérés de vivre dans cette belle France ou la liberté leurs permets de quitter le plus tôt possible ce pays qui les briment pour rejoindre un autre pays plus libre ou elles serons acceptées avec leurs voiles.
PS. Dans quel pays islamique nos femmes Françaises pourraient 'elles vivres sans voile, ont elles le choix ???? Le voile est sur et certain la démonstration de l'extrémisme religieux. Dans les pays islamiques tout ceux qui pratiquent une autre religions en dehors de l'islam sont des infidèles ils méritent la mort.
Ceux qui prêchent le libre choix en France adhère au principe de deux poids deux mesures.
J'espère que les Français vont se réveiller!
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enfin! parfaitement
Soumis par Vince le lun, 22/06/2009 - 09:32.enfin! parfaitement d'accord!
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La France est un état
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le mar, 09/06/2009 - 20:22.La France est un état laïc, les USA non. Qu'Obama règle ses problèmes chez lui. Lorsque toutes ses brebis seront blanches il pourra venir se la ramener.
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vrai surtout qu'il y en a un
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le mer, 10/06/2009 - 09:25.vrai surtout qu'il y en a un sacré paquet de problemes aux usa
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Port du voile
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le lun, 15/06/2009 - 00:42.Siham habchi tu es malade un peu sur les bords
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PAS DE VOILES PAS DE KIPPA EN FRANCE !!!
Soumis par adolf (non vérifié) le mar, 09/06/2009 - 18:41.EN FRANCE PAS DE VOILES ET PAS DE KIPPA !!!
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Obama tacle les français sur le voile
Soumis par Vieux Sachem (non vérifié) le mer, 10/06/2009 - 11:47.Il y a un dicton qui nous enseigne nos traditions "Charbonnier est maître chez lui". Tout le reste n'est que littérature !
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Barack Hussein Obama et le dialogue des cultures :
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le lun, 08/06/2009 - 21:14.je tiens a vous rappeler qu'actuellement, aux Etats Unis d'Amerique, le president elu s'appelle officiellement Barack Hussein Obama, fils d'un africain kenyan et d'une mere europeenne :
1- la France n'a pas d'homme de cette hauteur intellectuelle, du moins, sur sa propre scene politique apparente.
2- c'est tres positif, pour la paix dans le monde, d'avoir un tel homme a la tete d'une nation importante.
3- Hussein Obama n'est ni de la racaille politiquement correcte ni un chef va-t-en guerre.
De la part d'une nation comme la France, c'est un signe de courage et d'honnetete de continuer ainsi dans sa voie politique propre, republicaine et laique. les politiques francais ne recoivent de lecon de personne... L'Islam n'est ni une politique ni une ideologie, c'est une voie spirituelle et temporelle de tous les temps et de tous les lieux, elle n'a pas non plus de lecon a recevoir de nous ici bas (cloitres dans la pensee unique). La civilisation islamique est la, ici et maintenant, a prendre ou a laisser dans le respect mutuel des peuples... Sachez qu'il est trop tard et que les jeux sont deja faits... Maintenant il y a une seule nation sur toute la terre qui interdit officiellement a ses citoyennes un fichu sur la tete pour finallement se le mettre sur son propre visage! Eh bien tant mieux, c'est son droit et je trouve cela amusant aussi bien que triste, je dirais personnellement pourquoi pas? ... vive la France, vive la Republique!
[je vous recommanderais bien de lire l'ouvrage intitule : Orient et occident du philosophe francais Rene Guenon, edition Vega 1924, Paris.]
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Ils font ce qu'ils veulent,
Soumis par Rachoul (non vérifié) le lun, 22/06/2009 - 15:33.Ils font ce qu'ils veulent, laissez les musulmans vivrent leurs vies merde!!
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J'ai jamais vu des louanges
Soumis par Vince le mar, 09/06/2009 - 19:39.J'ai jamais vu des louanges aussi naïves et hautaines parlant de civilisation islamique comme une et de la France comme absente...
Et notre pays dans tout ça? on n'a pas de civilisation nous?
Moi je te propose de lire le code civil et le pacte social de Rousseau, l'Orient ne fait pas partie du débat sur la laïcité!
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arrette avec ton oblabla
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le mar, 09/06/2009 - 09:35.arrette avec ton oblabla c'est pas un messie
il est le president de la nation qui vend le plus d'arme au monde
de la seul nation qui a utilisé l'arme atomique sur une population civile desarmée
de la nation qui est responsable de 80% des conflits armée dans le monde
et j'en passe et des meilleurs
alors comme sauveur de l'humanité il ya mieux
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Renseignez-moi
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le lun, 08/06/2009 - 18:37.Priere de me renseigner... Je vis aux USA et pour me faire une opinion personnelle sur ce sujet, j'aimerais savoir si les turbans des Pakistanais et les chechias des juifs sont aussi interdits dans les ecoles en France. Merci de vos reponses.
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c'est pareil pour tous
Soumis par Vince le lun, 08/06/2009 - 20:05.Oui, tout signe distinctif d'opinion, de culte ou propre à un mouvement (même associatif s'il n'est pas associé à l'établissement) est strictement interdit en classe (à l'école).
Plus largement dans les institutions publiques (dans l'enceinte d'un bâtiment publique) tout signe distinctif d'opinion ou de culte est strictement interdit sauf dans le cas d'une cérémonie officielle ou autres (exemple représentant culturel invité comme le Dalai à Paris).
Autrement dit le citoyen lambda n'a aucune raison, surtout quand il ou elle est mineur(e) de venir avec un signe distinctif dans les enceintes publiques (même universités publiques).
La conception française de la laicité est perçue comme dure car la France a connu dans son histoire des émeutes graves et une tentions recrudescente au fur et à mesure que notre pays se forgeait. (par exemple le français parlé en Bretagne et en Corse, et les distinctions régionales)
A-t-on le droit aujourd'hui de demander à un peuple qui a trouvé son premier pacte de coexistence inter-religieuse en 1807 de revenir en arrière sous prétexte qu'une seule association de culte "voudrait" avoir son mot à dire.
La liberté individuelle est perçue en France comme "égoïsme" et anti-sociale quand elle va trop loin et qu'elle rompt le pacte social déjà établit.
Si il y a concurrence au droit individuel et cultuel, il y a course à l'avantage et désolidarisation.
Si certains français, catholiques, musulmans, juifs ou autres considèrent que le principe de laicité en France ne leurs correspond pas il y a d'autres pays où la liberté individuelle est mise en valeur:
Combien de catholiques sont partis en Italie et en Espagne en 1906?
Combien de juifs sont partis en Israel? et combien de musulmans sont partis en Angleterre?
Etre français n'est pas qu'un avantage: on paye beaucoup d'impôts, on a souvent du mal à trouver un travail et on doit effacer son ego quand on vit en groupe sous les institutions.
C'est notre société et des gens l'aiment comme ça: Boubaker par exemple.
Partout où on va, on nous demandera toujours plus de notre part afin de vivre mieux ensuite. C'est un investissement qui n'est pas léger et qui n'est pas palpable.
Mes grands parents l'ont fait, peu importe le passé ont choisi un groupe: ce n'est pas le groupe qui choisit.
On gagne un groupe, ce n'est pas seulement le groupe qui vous gagne.
Partout dans le monde c'est le même principe, la France n'est pas une simple terre, c'est notre maison où il y a des règles.
Je pense qu'aux EU c'est la même chose, dans les pays arabes également.
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signes distinctifs
Soumis par miloudi49 (non vérifié) le jeu, 11/06/2009 - 13:16.Au moins c'est une explication logique, sans apriori, et je vous donne entièrement raison. Si on vit dans un pays il faut respecter ses principes. Mais si on le visite comme touriste c'est autre chose.
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Appel au Forum
Soumis par KAT (non vérifié) le mar, 09/06/2009 - 08:08.Si je puis exprimer le fond de ma pensee...j'aimerai apporter quelques commentaires et suggestions qui, a mon humble avis, aideraient notre beau pays. Avant tout chose, je souhaiterai appeler chacun et chacune a laisser de cote ses prejuges. Nul n'est plus dangereux que le non-savoir.
Nous avons vu plein de peuples se melanger, vivre et cohabiter pour au final construire notre pays la France. De part notre passe colonial, nous avons, pour des raisons avant tout economique appele nos voisins mediterranneens (espagnol, portugais, italien, etc.) puis nos voisins maghrebins.
N'oublions pas que ces personnes qui pour la pluspart porte la France dans leur coeur, sont venus travailler et on participer largement a la reconstruction de la France.
Cette communaute maghrebine, de part ses traditions et sa religion, a rencontre d'autres difficultes que les espagnols, italiens, portugais (qui eux etaient victimes de rascisme pur et dur). Les maghrebins eux ont connu le rascisme du a leur apparence physique et ont connu les premices de ce qu'on appelle malheuresement aujourd'hui l'islamophobie.
Analysons donc maintenant les rainsons de cette peur alors meme c'est la France qui a "importe" ces durs travailleurs.
La crainte de ses travailleurs et assimilables a celle que la France a eu avec ses fameux "plombiers polonais". La crainte de ses travailleurs etaient donc avant tout economique. Mais afin de mieux convaincre les masses populaires, certains politiques ont utiliser cette argument "d'immigration" comme la raison au malheur economique du pays alors qu'en realite pas du tout. n'oublions pas que tout immigre en france meme au revenu faible, comsomme produis et services sur le territoire. Ainsi, il participe au cercle de creation de richesse du pays: consommation = achat de produit/service donc enrichissement d'un fournisseur et de l'etat (TVA). Le rapport Attali demontre clairement qu'il n'y aucune corellation entre immigration et ralentissement economique.
Aussi comme cet argument ne tenait plus, ces memes politiques ont juges intelligents de soulever les aspects communautaristes des maghrebins (sacrifice du mouton, port du voile, etc.). Cela pour diviser, faire peur aux electeurs (dont les maghrebins de premieres generations ne font pas partis). A cela s'ajoute une politique d'immigration desastreuse qui aujourdhui est la raison de ce conflit "interne". En effet, n'oublions pas que les "cites et quartiers" sont avant tout des lieux de "parquement" de cette communaute immigree. Ces lieux souvent laisses a l'abandon sont le theatre de naissance d'un mouvement protestaire. Ces mouvements qui n'ont eu cesse d'alarmer les autorites (qui n'ont fait que retirer budget, allocations associatives, etc.), passent de l'alarme aux cris. C'est dans ce contexte que des gens mal-intentiones se revendiquant de l'Islam, eduque a leur facon des jeunes que le systeme scolaire republicain a "fracasse". Ces jeunes qui n'ont pas le jugement et recul necessaire pour "comprendre" le message de ces personnes mal-intentionnees, sombrent dans une crise identitaire profonde. D'un cote nous avons: le systeme republicain qui les "matte", de l'autre un pseudo-religieux qui leur offre un message a double effet "d'abord appaisant puis intolerant".
Heuresement, ceci ne represente pas la grande majorite mais pour les medis et politiques, c'est du pain beni. En effet, combien de reportages TV parlent d'insecurite et d'immigration? Et maintenant combien de reportage parle de succes et d'integration? Pensez-vous que tous les jeunes issus de l'iimgration sont des "racailles"? Non, beaucoup participent activement au systeme republicain: createurs d'entreprises, cadres dirigeants, agents commerciaux, etc. Mais rares sont les reportages qui nous parlent de cette facette qui represente en realite la grande majorite.
Ainsi, chers lecteurs de ce forum, ne vous laissez pas emporter par cette vague de haine et d'intolerance. La communaute maghrebine et les jeunes issus de l'imigration, sont Francais. Ils portent la France dans leur coeur malgre la haine qu'ils peuvent ressentir de temps en temps. Oui, la haine. Il est souvent difficile de monter dans un bus et de se voir devisager par les passagers, il est difficile de rentrer dans un magasin et se faire suivre par les vigiles, il est difficle de voir a TV que tout le monde pense que tu es un terroriste sanguinaire alors qu'au fond tu ne souhaites que vivre en paix avec ton environnement. Il est dur de lire des posts ou les gens parlent de sujet dont ils ne voient que la surface mediatique.
Il est dur en tant que francais de confession musulmane de voir ses freres de religion entacher notre image. Il est dur de voir des gens insulter notre ideologie, tradition et religion. Nous sommes francais, respectons la Republique mais avons notre religion comme mode de vie. Cette derniere contrairement a tous les posts d'esprits belliqueux et une religion de tolerance. Il est simple de faire du decoupage de texte sorti de leur contexte. Il est simple aussi de donner des lecons lorsque la France a participer a de nombreux sevices (Bordeaux n'etait elle pas la capitale du commerce triangulaire d'esclave, Vichy n'etait elle pas la ville sombre de l'histoire rasciste et xenophobe de la France). Doit-on rappeler l'episode de 2002? La verite est que la france vit une crise identitaire, une periode de mutation et de mixite, ce qui fait peur a certains politiques et qui conferent a d'autres un moyen de pression pour exercer leur pouvoir. Je suis persuade que la communaute musulmane de France ne souhaitent pas que la France soit un pays musulman. Tous vous repondronds "Si Dieu avait voulu que la Terre soit croyante il l'aurait fait. Qui es tu donc pour vouloir convertir tout le monde?" Alors s'il vous plait ne faites pas naitre des problemes ou il n'y en a pas. Le veritable probleme est l'integration et la comprehension des communautes minoritaires.
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non KAT, la question est la laicité, pas l'islam mais les fr
Soumis par Vince le mar, 09/06/2009 - 19:59.Oui et non KAT, tu réponds à mes arguments comme d'un pamphlet nazi et anti-religieux.
J'ai l'impression et je le répète que ce qui est dit dans le code civil est oublié sous prétexte d'histoire malsaine.
Pour te répondre brièvement et dans le mille: j'ai un physique russe, j'ai un nom espagnol qu'on croit souvent portugais.
Je sais que l'immigration est souvent économique mais elle n'a pas été contrôlée et accentue la pauvreté de celle-ci.
L'argument que tu donnes ne se disait pas: mon grand pere est venu en France orphelin et s'est senti français parce qu'il comprenait ce qu'il devait. Il ne parle plus espagnol et il ne le regrette pas pour autant.
L'immigration économique induit un chantage, l'immigration politique induit le sacrifice personnel mais les deux demandent une soumission aux valeurs du pays, sur son sol il y a aussi une culture.
Vous ne la connaissez peut-être pas mais cette culture existe et est très présente dans l'esprit des étrangers qui connaissent bien la France.
La laïcité en fait partie.
Vous voulez standardiser le monde des nations? ne vous plaignez plus des émeutes et de la pauvreté dans les métropoles!
moi je suis bien content que l'Allemagne ne soit pas la France ou l'Algérie le Maroc: on a le droit d'interdire le voile non pas par peur de la religion mais parce qu'en France c'est comme ça:
on est pudique quand il s'agit de culte!
Enfin quand on dit que la France est male vue par les pays arabes, je peux vous dire que non et bien au contraire!
Le Liban, l'Egypte sont des pays qui apprécient la France même sans l'affaire du voile: il suffit que vous alliez dans un café intellectuel pour comprendre ce qu'on pense de nous.
L'affaire du voile ne concerne pas les musulmans mais la laicité pour les français et c'est une chose que vous refusez de comprendre:
vous détournez la vraie question comme le fait Obama:
il a parlé aux musulmans d'une loi qui concerne toutes confessions et s'agissant seulement des habitants de la France.
moi j'appelle ça être une crapule que de monter le monde musulman sur un pays en soutenant une communauté.
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Vince, Tout d'abord, merci
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le mar, 09/06/2009 - 21:39.Vince,
Tout d'abord, merci de ta contribution au debat. Cependant, je pense que tu ne saisie pas mon message ou alors je me suis mal exprime. Auquel cas, voici quelques eclaicissements.
Je ne pense pas me tromper quand je dis:
- La population maghrebinne vivant en France est respectueuse des valeurs du pays d'accueil
- Les differentes vagues de jeune issues de l'immigration sont administrativement et sentimentalement francaises
- La culture et tradition "native" ne sont pas en contradiction avec les valeurs francaises mais en adequation.
- La politique d'immigration desastreuse a cree un sentiment de doute puis de crainte et finalement de "demotivation" d'une certaine categorie de cette jeunesse d'ou la naissance d'une revolte souvent appuyee a TORT par des propos communautaristes.
- Il est difficile de demander a une personne de se "devetir" de son appartenance culturelle native surtout lorsque cette personne n'est pas integree au systeme social (cite = voisin du dessus senegalais, d'en face tunisien, etc.) pas de contact avec la couche francaise de souche,
Tu parles de ton grand pere, il a fait un choix respectable et discutable (je suppose qu'il a fuit l'Espagne de Franco). Maintenant voici en quelques mots la vie de mon pere: arrivee en France en 1958, illetre, travailles chez citroen pendant 35 ans, a connu les bidons villes de nanterre puis les quartiers "sociaux", a eduque ses enfants en leur apprenant a dire Bonjour Monsieur, Bonjour Madame, a respecter son voisin quelqu'il soit...tellement respectueux qu'il n'a jamais claque un jour de conge maladie. Cela n'a pas empeche ses enfants de reussier et l'un deux (ton serviteur) travaille dans un important groupe du CAC40 (cela n'a pas du tout ete et n est toujours pas facile). Par ex, Lorsque je fais le ramadan, on te demande "mais pourquoi?"...alors pour ne pas trop m etendre sur un sujet qui menera surement a des remarques desobligentes je reponds "pourquoi pas?". Je me sens profondement francais malgre les regards souvent humiliant que tu peux connaitre. Je connais l'histoire de mon pays et celle de mon pays d'origine. Je vote, je paie des impots (beaucoup d'impot), etc. Je ne suis pas le seul dans ce cas mais on prefere parler de cette minorite dans la minorite qui "fait du bruit". Je le dis haut et fort: oui au voile pour celle qui souhaite le mettre chez elles, dans la rue, au restaurant etc. mais pas a l'ecole. C'est un juste compromis.
Maintenant sur la France et les pays Arabe, je suis assez bien place pour te le dire car je voyage enormement dans cette region, notre image n est plus celle que nous avions fut il un temps...et notre actuel president n'y est pas pour rien.
Sur ce Vince, salutations
Utilisateur non inscrit
musulmans contre le voile à l'école
Soumis par Vince le mer, 10/06/2009 - 17:32.j'ai une question:
tu dis toi-même que les français qui ont des parents maghrébins respectent la loi et la France autant que les français de souche:
je suis d'accord sur ce principe; même il n'est pas question de débattre là dessus.
Mais pourquoi parler de l'islam? pourquoi parler d'eux comme musulmans?
Pourquoi parler de l'islam quand on parle de laicité en France?
Ce que je dénonce ce n'est pas seulement la remise en cause de la laicité en France,
(mais les français ont le droit)
c'est cette diarrhée verbale de l'étranger sur nos principes qu'on vient dire nauséabonds ou anti démocratiques...
bref c'est l'hôpital qui se fiche de la charité!
Je ne comprends pas comment aujourd'hui encore les gens peuvent encore mélanger
RELIGIEUX et le SECULAIRE
DIPLOMATIE et DROIT CIVIL
enfin
pointer une religion comme victime d'une loi imposée à tous!
mais DITES NOUS CE QU'EST UNE DEMOCRATIE ?
AUJOURD'HUI
ce n'est plus OSLO mais le CAIRE ou WASHINGTON, on ne comprend plus et pourtant
on nous impose de quitter le coq pour l'âne sous menace d'avoir le monde arabe sur le dos!
à Mr Obama!
Utilisateur non inscrit
Bonjour Vince, Encore une
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le jeu, 11/06/2009 - 07:26.Bonjour Vince,
Encore une fois le debat "islam en France", n'est pas soumis par la communaute francaise de confession musulmane...la surmediatisation de ce sujet n'est nullement l'oeuvre de cette communaute. Ne penses-tu pas que cette communaute qui vie son culte discretement pour la grande majorite et n'impose rien a autrui, n'a pas d'autres problemes? chomage, integration, education, etc.?
Ce n'est pas la communaute musulmane de France qui se dresse pour reclamer quelque chose...ce sont les medias et les politiques, qui pour de multiples raisons d'interets, essayent de creer des problemes "internes".
A present quand aux discours d'Obama sur le voile, saches que la communaute francaise musulmane n'a pas vote pour lui ;-) donc, ce qu'il dit ne provient pas de nous. Les USA sont les specialistes de l'ingerence: aucun pays arabes musulmans ne s'est revolte contre la loi de 2004 donc un message qui vient de la part des USA, pays criminel et non-laic (God Bless America), tres franchement cela me fait sourire. Il n'a dit ca que pour appaiser une commanute "islamiste" (apprends bien ce mot car tres different de "musulman") grandissante. Les "islamistes" attirent du cote "obscur" des musulmans en periode de doute (chomeur, misere, etc.), il est plus facile de laver le cerveau a quelqu'un de "faible"...Les musulmans de France respectent les valeurs de la Republique, les "islamistes" qui sont une infime minorite dans la communaute musulmane francaise ne les respectent pas. Tout ce que je dis, c'est attention ne pas taper sur la grande majorite de musulman de France qui respecte les valeurs du pays.
Utilisateur non inscrit
donc c'est bien une bourde de Obama
Soumis par Vince le jeu, 11/06/2009 - 12:07." Ne penses-tu pas que cette communaute qui vie son culte discretement pour la grande majorite et n'impose rien a autrui, n'a pas d'autres problemes? chomage, integration, education, etc.?
Ce n'est pas la communaute musulmane de France qui se dresse pour reclamer quelque chose...ce sont les medias et les politiques, qui pour de multiples raisons d'interets, essayent de creer des problemes "internes". "
Exactement, c'est pour cela justement que le débat lancé par les observatrices est mauvais en soi:
"le voile" est en fait laïcité, mais il a été employé par Obama dans son discours donc c'est une véritable erreur de Obama.
Que ce soit de la discrimination positive, ça reste une question aux conséquences néfastes pour les musulmans de France.
Je précise toutefois que ce n'est pas Dalil Boubaker qui a été élu au conseil représentatif des musulmans de France.
(pour ce qui est de la situation sociale de la communauté on pourrait développer, je crois que l'immigration a été voulue par les partis de gauche et de droite pour avoir un électorat pauvre et des salaires bas pour les autres. Cela dit l'école et la fac ne coûtent pas si cher et ma mère enseigne en ZEP: beaucoup d'enfants ne savent pas à quoi sert l'école visiblement: la culture de l'excuse les incite à ne pas apprendre.)
Utilisateur non inscrit
Merci de ta reponse. C'est
Soumis par KAT (non vérifié) le jeu, 11/06/2009 - 13:45.Merci de ta reponse. C'est ce que je m'efforce de faire comprendre depuis quelques jours sur ce forum et tu le saisis totalement: l'affaire du voile n'est pas une affaire d'etat mais un pretexte politico-mediatique. Le probleme est que la plupart de nos concitoyens imaginent que cette polemique est ne d'une demande officielle de la communaute musulmane de France alors qu'en realite: elle ne demande rien a part qu'on la laisse un peu tranquille.
Obama comme la plupart de ses confreres politiciens jongle avec les sujets "chauds". Son premier voyage a ete un Turquie..pourquoi la Turquie? Pour avoir leur accord sur le nouveau boss de l'OTAN...Obama parle du voile en Occident pour "enfumer" certains pays islamiques (et pas islamistes) et les "charmer": Je ne suis pas Bush alors vivons en paix...et vendez nous votre petrole...tout simplement. Encore une fois, et je ne veux surtout pas la victimiser mais c'est bien la communaute musulmane de France qui trinque dans ce debat.
Maintenant au sujet des ZEP (et mes respects a ta mere), ce n'est pas que ces etablissements qu'il faut revoir mais tout le systeme scolaire francais qui est completement depasse. Il doit etre en adequation avec le marche du travail. Nous avons trop longtemps "degrade" les emplois manuels et finalement on trouve plus personne...ce n'est qu'un exemple bien entendu. Le fond de ma pensee et que le monde de l'entreprise doit s'impliquer plus dans le systeme scolaire mais cela est un autre debat.
Utilisateur non inscrit
l'islam en france
Soumis par Vince le dim, 14/06/2009 - 12:33.Sur la Turquie je suis moins d'accord: Clinton, Bush voulaient déjà nous la fourguer parce que les bases militaires sont présentes en échange de milliards.
Leur présence permettait à la Turquie de ne pas sombrer dans un autre coup d'Etat,
d'intimider les russes
et d'avoir un pied vers le monde arabe pour protéger Israel et intervenir vite dans le Golf.
Aujourd'hui les US sont en Arabie Saoudite, ils vont "partir" d'Irak mais laisseront forcément des bases.
La Turquie ne leurs sert à rien et coûte trop cher, mais elle ne doit pas tomber aux mains russes ni "s'islamiser". (l'armée turque tient encore beaucoup d'influence heureusement).
Donc les US préfèrent imposer à l'Europe de la reprendre.
Pour les ZEP, je n'ai qu'une chose à dire, c'est tous les problèmes en même temps.
Dans certains quartiers les cartels sont les seuls employeurs, si tu les démantèle la semaine d'après plusieurs flics sont abattus.
Faire de la prison est souvent un passage de la vie, et être bien payé pour des choses malhonnêtes est devenu normal.
Donc la question du voile est aussi mêlé à ces problèmes, c'est vrai: ce sont des gens qui ont déjà un territoire qu'ils considèrent leurs (boutiques alal, concentration de musulmans), et l'école qui est déjà une zone de non droit devient une zone à conquérir.
J'ai eu des témoignages d'élèves juifs des classes de ma mère, de chrétiens eux mêmes qui ont une peur bleue du trajet de l'école car ce sont des moments où ils peuvent se faire tabasser (sans doute gênent-ils les organisations locales).
Moi je peux te dire une chose: Quand tu es prof, il n'y a qu'une chose véritable que tu regardes quand tu es en zep:
Ceux qui réussissent en fac ou qui font une grande école, mais ce que les médias ne disent pas,
c'est que ce sont les écoles privées qui le font le mieux.
(elles offrent la gratuité souvent)
Quand un élève réussit et revient 10 ans après, les profs se disent qu'au moins ils ont contribué à "sortir" une personne de la merde.
les problème est les autres, il faut se demander pourquoi.
Une partie des enseignants risqueraient leurs place si ils te disaient que les musulmans en France rejettent très souvent la culture française donc le succès offert:
"les viets", H'mong, Cambodgiens n'ont pas nécessairement les problèmes des arabes?
Pourtant c'est la même histoire, et le même racisme au départ.
Si on veut commencer à régler cet ensemble, il faut alourdir les peines: expulsion, exil et retrait de nationalité,
et dans un même temps raser et refaire des villes pavillonnaires avec des maisons individuelles.
Il faut séparer les voisins anciens et établir une structure de la ville pour la police.
La revendication exogène à notre culture qu'on voit ici est clairement liée au non droit.
Les facs doivent aussi interdire ce principe, et je suis d'accord sur le fait que le cursus étudiant en fac doit être obligatoirement en alternance.
L'école doit se séparer des IUFM (collège et lycée), et les professeurs d'expérience doivent enseigner en ZEP.
Les mauvais élèves aux problèmes de discipline doivent payer de travaux d'intérêts, une arme portée= prison.
(le chômage est un problème d'immigration: 400 000/ an sur 30 000 expulsés...)
bref si on continue...
Mais c'est le problème des banlieues qui a un impact sur le voile. Là où je ne comprenais pas ta position, c'est sur la décolonisation:
fait passé et sans rapport à mon sens.
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Je ne suis que partiellement
Soumis par KAT (non vérifié) le dim, 14/06/2009 - 17:26.Je ne suis que partiellement d'accord avec toi concernant la Turquie. Le voyage d'Obama debut avril avait pour objectif de faire changer d'avis la Turquie sur la nomination de Rasmussen a la tete de l'OTAN. Il ne faut pas oublier que Ramussen, le premier ministre danois, a heurte a plusieurs reprises la Turquie (caricature du prophete + radio kurde), par ailleurs Rasmussen est largement supporte au parlement danois par l'extreme droite (majoritaire me semble t il)..Il est vrai que la Turquie est situee strategiquement militairement et aussi en terme de ressources car elle fourni de l'eau (beacoup d'eau) a Israel...
Pour ce qui est du reste de ton post il y a des elements qui font peur et qui sont tres a droite....expulsion..retrait de nationalite...ce que je desapprouve completement. Les parents et grands parents de cette jeunesse "perdue" sont arrives avec pour objectif de travailler et de donner un "meilleur futur" a leurs enfants. Certains ont reussi, d'autres pas mais leur echec n est pas "personnel". Il y a une multitude de raisons (education parentale + education scolaire non adaptee + zone d'habitation, etc.). Sur ce dernier point "zones d'habitations pavillonaires"..je suis tres sceptique sur les resultats, regardes sur la cote EST des USA..les ghettos ne sont pas des habtations verticales mais des petites maisons...
A mon sens, le probleme de cette jeunesse "perdue" est la suivante:
- vivre dans un ghetto, voir ses parents bosser a la chaine pour gagner une misere, ne rien comprendre au programme scolaire mais parallelemt a cela voir des potes avoir la meme vie mais qui eux ont plus d argent avec une methode plus facile certes mais plus risquees...le choix est vite fait. L argent facile. Pour lutter contre cela, il faut s accrocher. Ce sont les parents qu il faut remettre au centre par une assistance de proximite. Il faut aussi avoir un monde associatif plus "implique" et encore plus de proximite pour eviter que les jeunes "glissent". La police oui mais de proximite et formee, malheuresement Sarko les as remplace et on envoie des jeunes bleus aux fronts...
le sujet est tres complexe et ce territoire est propice a tous les exces et aux extremismes..Nous ne devrions pas avoir en France des problemes lies a la race ou a la religion mais les politiques et les medias continuent a alimenter ce debat et enveniment les choses. Les minorites religieuses dans les pays arabes sont respectees pourquoi alors certaines personnes qui se disent musulmans francais ne respectent pas chretien ou juif? Par manque d eduction et de connaissances...
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L'Australie et le Canada ne
Soumis par Vince le lun, 15/06/2009 - 11:39.L'Australie et le Canada ne sont pas d'extrême droite et expulsent ou exilent leurs compatriotes pour des récidives graves.
Et quand je parle de cela, ça ne concerne naturellement pas que les français musulmans (c'est dans cet ordre que j'appelle la communauté car la nationalité a plus d'importance).
La réalité est que la rupture volontaire du contrat social est un élément qui entraîne d'autres vers la chute.
Si il n'y a pas d'un côté une montée des peines et de l'autre une montée des aides et une refonte des villes,
alors par logique pure il restera toujours plus avantageux de faire 5 ans de taule mais de gagner 4000 euros par les trafics.
Aucun parent ne peut maîtriser ses enfants quand on voit la facilité que ce choix procure.
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Nous ne sommes pas
Soumis par KAT (non vérifié) le mar, 16/06/2009 - 08:10.Nous ne sommes pas l'Australie ou le Canada, qui sont cela dit en passant des terres construites par et pour des exiles et bagnards...nous sommes la France et nous devons montrer l'exemple pas suivre ceux des autres.
Il incombe a la Societe de responsabiliser les parents et de les "accompagner" en periode difficile. Il faut cesser la politique de repression (droite) et cesser celle des caresses (gauche), je pense qu'il y a un juste milieu. Encore une fois, les parents n'ont aucun interet a voir leur enfant partir en vrille. Ces parents sont venus en France avec l'optique de travailler et de s'en sortir..certains ont reussi, d'autres moins et d'autres pas du tout mais je pense sincerement qu'aucun d'entre eux ne souhaite voir ses enfants labelles "dealer" ou "tolard". Maintenant quand tu dis: "Aucun parent ne peut maîtriser ses enfants quand on voit la facilité que ce choix procure" je ne suis pas du tout d'accord. Les cites et quartiers difficiles ne sont pas que des nids a traffic mais egalement des lieux de succes "caches". Combien de doctorants viennent de quartier? createurs d'entreprises? cadres? etc. il y en a! alors oui l'environnement social est important mais l'education des parents est encore plus importante car malgre ce qui t'entoure, si tu es attache a des valeurs familiales, traditionnelles, de travail (comme nos parents) alors tu peux t'en sortir. Soyons franc: oui il est plus facile de faire du "business" mais tous les jeunes n'aspirent pas a cela...il faut donc retablir un dialogue avec ces jeunes, readapter le systeme scolaire en impliquant plus les entreprises, etc. On ne cesses de couper des subventions aux associations dans les quartiers...celles la meme qui aident les jeunes a ne pas "glisser". La politique du flash-ball et de l'expulsion ne sont que des pseudo-solutions a court terme pour faire plaisir a un electorat tres a droite. Il faut comprendre la raison du derapage de certains jeunes et la traiter a la base.
Le plan banlieu de Sarko est deplorable..le montant alloue est negligeable compte tenu des travaux a faire...implante des bureaux de l'ANPE (Pole Emploi) dans les quartiers..oui pourquoi pas..mais si les jeunes ne sont pas formes: a quoi cela va servir? Si je suis createur d'entreprise et que je veux faire travailler un jeune des quartiers mais que celui ci n'est pas forme? Est-ce a moi de le faire ou au systeme republicain?
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